Rezultate 1 la 8 din 8
  1. #1
    meta prompter Alex's Avatar
    Data inscrierii
    02.2005
    Locatie
    Bucuresti
    Mesaje
    630

    Implicit Inlocuire calorifere

    Mesaj primit pe e-mail de la un membru al forumului. Poate il puteti ajuta cu ceva sfaturi:

    Stimati prieteni,
    Va rog sa ma ajutati sa rezolv o problema pe care o am de un an de zile si nici pana astazi nu am reusit sa-i dau de cap.Problema este urmatoarea:
    In Octombrie 2003,am decis schimbarea caloriferelor din fonta deoarece erau ruginite si nu mai prezentau siguranta in exploatare.Locuiesc intr-un bloc cu 10 etaje,intr-un apartament cu doua camere suntem alimentati cu energie termica de la RADET.Blocul nostru este compus din doua scari, fiecare scara fiind constituita in Asociatie de Proprietari.
    Ambele Asociatii se alimenteaza cu agent termic prin acelasi contor de bransament.
    Inainte de a cumpara noile calorifere am intrebat Administratorul daca trebuie sa ma orientez la un anume tip si mi-a raspuns ca sa le inlocuiesc cu ce vreau.
    M-am dus la un magazin ,cu proiectul apartamentului in man a si acestia mi-au recomandat calorifere din otel dimensionate dupa volumul fiecarei incaperi.
    Le-am montat, le-am folosit iarna 2003-2004 fara probleme,dar in luna Noiembrie 2004 m-am trezit cu administratoul impreuna cu un membru din comitet ca doresc sa efectueze reinventarierea corpurilor de incalzire.Le-am permis acest lucru dar am fost foarte surprins si intrigat cand am vazut ca numara celulele prin care circula apa(calorifer tip panou din otel) si mi-au spus ca vor sa echivaleze fiecare celula cu un element de la vechile calorifere din fonta.S-au convins pana la urma ca procedeaza gresit si mi-au cerut actele de la calorifere.Le-am dat si s-au dus cu ele la DALKIA de unde s-au intors cu un calcul de echivalenta din care reiesea ca am Suprafata Echivalenta Termic mai mare cu 5,10 m fata de cea veche, adica aproape dublu, dupa cum urmeaza:
    DORMITOR-calorifer nou din otel-600/22/800-P(w)=1988W
    -calorifer ve chi din fonta cu 9 elementi,Tip-76-STAS 7363 (asa scrie pe el)
    1988 : 453 =4,38 mp SET
    9 elementi X 0,265 =2,38mp
    SUFRAGERIE-600/22/1000-P=2485W
    2485 : 453 = 5,48 mp
    9 elem. X 0,265 =2,38mp
    In luna octombrie 2005 in urma cererii administratoruluii au venit de la DALKIA si au facut reinventarierea pe scara noastra, iar de acum sunt obligat sa platesc dupa cum spuneam aproape dublu fata de apartamentele similare, care au pastrat vechile calorifere din fonta. Nu sunt de specialitate dar nici calculul celor de la DALKIA nu cred ca este foarte corect, dupa cum nu cred ca este corect nici faptul ca inventarierea s-a facut numai la scara noastra, pe ceilalti de la cealalta scara neinteresandu-i, desi stiu sigur ca si acolo s-au inlocuit calorifere.
    Va rog sa-mi spuneti si mie daca ac este calcule care le fac cei de la DALKIA sunt corecte pentru ca mie mi se pare ca ar trebui sa se ia in cosiderare si faptul ca nu am adus modificari in ce priveste dimensiunea TUR/RETUR, deci caloriferele se alimenteaza prin aceleasi tevi. Daca as fi cumparat niste calorifere cu puterea de 10000 W se aplicau aceiasi coificienti, si as fi avut de plata enorm dar fara a beneficia de aceasta putere datorita faptului ca nu am debitul necesar.
    Va rog sa ma ajutati si pe mine in problema asta pentru ca mi se pare ca DALKIA se foloseste de niste normative pentru proiectarea instalatiilor si nu pentru inventarierea corpurilor de incalzire deja existente.
    Stiu ca solutia cea mai eleganta ar fi montarea repartitoarelor dar deocamdata in blocul nostru nu se doreste acest lucru.
    Unde ma pot adresa pentru rezolvarea acestei situatii?Eventual ce sanse am sa castig un proces,daca voi fi dat in judecata pentru ca ma gandesc s a platesc prin CEC la nivelul aparamentelor similare.
    Va multumesc
    uninvolved

  2. #2
    Membru activ eugen's Avatar
    Data inscrierii
    05.2005
    Mesaje
    73

    Implicit Re: Inlocuire calorifere

    Din pacate administratorul are dreptate !
    Dumneavoastra la ora aceasta consumati mai multa caldura decat inainte (bineinteles presupunand ca nu umblati deloc la robinetul de tur), caldura care trebuie sa o platiti !

    Dar, exista mai multe aspecte :

    1. Puteti sa imputati gresala celor care v-au realizat consilierea tehnica (asta in cazul in care dansii au avut toate materialele desenate : planuri de arhitectura si specificatiile radiatoarelor vechi). Putin probabil sa reusiti ceva intrucat mai mult ca sigur nu aveti nimic la mana care cu care sa dovediti ca in urma unor calcule de echivalare efectuate de firma respectiva ati achizitionat respectivele radiatoare de otel. Dar poate ca merita incercat !

    2. Nascoceala aceasta cu suprafata echivalenta termic este eronat folosita, adica : un radiator de 1m2 suprafata de trasfer termic poate da mai multa caldura (sau mai putina) decat un alt radiator cu aceeasi suprafata de trasfer termic de 1m2. Cert este ca in urma unor calcule care le-am efectuat dumneavoastra aveti de platit cu 75% mai mult pentru caldura cedata de cele 2 radiatoare de otel si nu cu 100% mai mult ! Tot neplacut este dar macar e mai putin decat ce spun "specialistii".

    Din punctul meu de vedere aveti 3 posibilitati :
    1. Dovediti tehnic ceea ce v-am spus si platiti cu 75% mai mult ;
    2. Inlocuiti radiatoarele cu alte radiatoare de otel care sa nu necesite suplimentari la nota de plata lunara ;
    3. Acceptati situatia actuala si asteptati ca scarile de bloc sa treaca la sistemul cu contorizare individuala, moment in care nu o sa mai aveti nici o problema !

  3. #3
    Incepator PETRU's Avatar
    Data inscrierii
    12.2005
    Mesaje
    2

    Implicit Re: Inlocuire calorifere

    Va multumesc pentru promptitudinea cu care mi-ati raspuns dar,asumandu-mi riscul de a parea "GICA CONTRA",as dori totusi inainte de a aplica una dintre variantele expuse de domnul Eugen sa ma lamuriti mai bine in problema asta.Stiu ca acesta nu este un forum cu discutii pe teme de legislatie dar , de fapt, de aici a plecat problema mea. In primul rand va rog sa observati lipsa de corectitudine a Administratorului care , probabil din necunoastere m-a introdus pe o pista gresita ,iar acum incearca sa-mi ia si pielea..
    1.Daca atunci cand am hotarat schimbarea caloriferelor, Administratorul m-ar fi indrumat catre cei de la DALKIA ,acum nu ar mai fi fost cazul sa va cer sfatul dumneavoastra in aceasta problema.
    2.Caloriferele le-am cumparat in functie de volumul fiecarei incaperi si daca mergeti la un magazin de profil or sa va arate modul lor de calcul si va vor indruma spre o anumita putere a caloriferului.
    2.Suntem doua Asociatii de Proprietari fiecare compusa din 44 de apartamente,dar inventarierea corpurilor de incalzire s-a facut numai la Asociatia noastra,deci doar la 44 de apartamente din totalul de 88 care se alimenteaza cu agent termic din acelasi contor de bransament.Si s-au schimbat calorifere si acolo.
    3. Alimentarea am facut-o prin aceleasi tevi .
    4. Daca as fi cumparat niste calorifere de 10 m lungime si le alimentam tot prin tevile astea, cei de la DALKIA ma puneau sa platesc de 10 ori mai mult?Poate caloriferul asta sa -si ia din retea debitul necesar pentru a reda puterea nominala ?
    5. Daca tot sunt obligat sa platesc dublu fata de inainte nu as fi beneficiat de puterea termica reala a caloriferelor daca in loc de unul de 1m montam doua de cate 50cm in paralel,fiecare alimentat separat din coloana,tur respectiv retur?Ma gandesc la debit.(bineinteles ca nu as face asta , dar am dat doar exemplu pentru a ma putea lamuri mai bine).
    6. In sufragerie am caloriferul cu lungimea de 1m,iar daca ar fi sa-l inlocuiesc cu altul
    asa incat sa nu mai platesc nimic in plus,acesta ar trebui sa aiba 40cm lungime.Pai eu stiu ca astea se monteaza in baie sau bucatarie si culmea ca ar fi mai mic decat cel vechi, din fonta ,care avea 54cm.Ba mai mult ,la tipul asta constructiv,in oferta producatorului nici nu exista mai mici de 60 cm.
    Va multumesc

  4. #4
    Membru activ Kermit's Avatar
    Data inscrierii
    04.2005
    Mesaje
    59

    Implicit Re: Inlocuire calorifere

    Exista intradevar niste indici de echivalenta (un ex: un element de radiator cu 4 coloane si H=624 este echivalat cu 145 W). Inainte a a-ti cumpara radiatoarele de otel ar fi trebuit sa te interesezi ce putere "instalata" ai apoi sa iti iei radiatoarele pe masura. Daca te-ai dus la un magazin si calculul a fost facut la metru-cub de cate vanzator - al carui interes este sa vanda - nu ai ce face ori platesti ori schimbi radiatoarele cu unele adecvate. Tehnic nu ai nici un argument in favoarea ta.

    Situatia asta am intalnit-o si eu. Am schimbat unui beneficiar caloriferele si apoi au iesit discutii cu seful de scara. Beneficiarul binenteles ca avenit la mine. Cand i-am pus sefului grila de conversie in fata a facut stranga imprejur si dus a fost, nu am mai auzit de el.


    P.S. ar mai fi o solutie dar nu sunt prea sigur REPARTITOARELE individuale - si in felul asta ai plati cat consumi, dar asta necesita ca intreg blocul (sau macat 75%) sa aiba asa ceva.

  5. #5
    Membru activ eugen's Avatar
    Data inscrierii
    05.2005
    Mesaje
    73

    Implicit Re: Inlocuire calorifere

    Domnule Petru, in primul rand vreau sa va lamuresc cu problema "calculului pierderilor de caldura" : acest calcul nu se face functie de volumul incaperii deoarece pentru 2 incaperi cu acelasi volum pot fi diferente foarte mari de necesar de caldura (una poate sa aibe 2 pereti exteriori si un planseu sub terasa si una poate sa aibe un singur perete exterior si acesta mic, caz in care pierderile de caldura sunt diferite). Calculul de pierderi de caldura se face conform SR 1907/1,2 acesta reprezentand un stas ce reglementeaza o metodologie de calcul, si credeti-ma este destul de stufos : se iau in calcul orientarile cardinale, compozitia structurilor exterioare (pereti, plansee, pardoseli), tipul tamplariei, altitudinea, localitatea care dicteaza temperatura de calcul exterioara si viteza de calcul a vantului, si altele. In urma unui numar suficient de mare de astfel de calcule poti sa scoti o serie de indici volumici (caldura necesatra raportata la volum) dar chiar si asa este doar o metoda care deobicei o aplici in cazul in care ai nevoie de niste valori orientative si nici atunci nu esti poti fi sigur ca e corect ! Calcul conform SR 1907 este sfant !

    Probabil ca ceea ce v-am explicat mai sus nu va "incalzeste prea mult" dar este bine sa intelegeti "firul actiunii" !

    Dumneavoastra nici nu aveti nevoie de un astfel de calcul, trebuie sa faceti o simpla echivalare a radiatoarelor vechi cu unele noi ! Pentru aceasta echivalare trebuie sa stiti urmatoarele :
    1. Orice radiator are o valoare a puterii termice data functie de trei parametrii : temperatura de tur a agentului termic, temperatura de retur a agentului termic si temperatura interioara de calcul a aerului din camera de incalzit.
    De obicei toate valorile de putere termica a radiatoarelor se dau pentru 90/70 si 20gr.
    2. Cu tipul de element de radiator de fonta luati stasul si vedeti ce putere termica da elementul la 90/70/20, il inmultiti cu numarul de elementi (parca 9) si obtineti o valoare de referinta. Urmeaza sa luati un catalog de radiatoare de otel si pentru parametrii 90/70/20 alegeti un tip de radiator care are o putere termica identica sau apropiata cu valoare de referinta.

    In ceea ce priveste debitul de agent termic problema sta in felul urmator :
    1. Daca instalatia (coloanele de tevi si racordurile la radiatoare) nu este echilibrata hidraulic si in cazul dumneavoastra sigur nu este echilibrata deoarece v-ati schimbat radiatoarele si odata cu ele si robinetele de tur si retur iar robinetul de retur (care este si robinet de echilibrare hidraulica) este la ora aceasta complet deschis; mai mult ca sigur ca dumneavoastra "furati" debit. Problema sta in felul urmator : pentru un debit de agent termic mai mare un radiator mai mare decat cel prevazut in proiect foloseste "rezerva" de energie termica rezultata din surplusul de debit pentru ca are o suprafata mai mare de schimb de calcura care ii permite sa o disipe. Un radiator mai mic poti sa il alimentezi ce debit mai mare degeaba pentru ca el nu poate da mai mult decat conditiile nominale.
    2. Problema este neplacuta pentru situatii ca a dumneavoastra deoarece nu poti (si aici ma pun in pielea administratorului) sa verifici cata energie termica consuma fiecare, pentru ca situatia este complexa, tine de un regim hidraulic, de un regim termic, de imbunatatirile pe care fiecare le-a facut in apartament si care nu pot fi usor cuantificate, etc... Logica sta in felul urmator : o scara de bloc este alimentata cu o anumita cantitate de caldura ; Chiar daca fiecare din bloc isi supradimensioneaza radiatoarele cantitatea de caldura furnizata este constanta. Logic ar fi ca dumneavoastra care "furati" energie termica din considerente de neechilibrare hidraulica sa se reflecte la alte apartamente care nu au caldura suficienta pentru ca nu mai ajunge debitul nominal de agent termic. Dar toate aceste lucruri nu pot fi calculate ci numai masurate, daca nu treceti la sistemul cu contor general si repartitoare nu o sa ajungeti la nici o concluzie !
    3. Sfatul meu este sa faceti pe hartie o echivalare CORECTA de data aceasta si sa vedeti la ce concluzii ajungeti, moment in care trebuie sa faceti o alegere : confort sau cost ? Confort inseamna sa platiti mai mult la intretinere dar iarna la temperaturi "extreme" o sa aveti 20-22 gr. C in casa ; Cost, inlocuiti radiatoarele cu altele rezultate din echivalare si paltiti mai putin la intretinere dar mai mult ca sigur va trebuie sa puneti o haina mai groasa pe dumneavoastra cateva saptamani pe an !

    O sa mai dezbatem problema, daca simtiti nevoia !

  6. #6
    Incepator PETRU's Avatar
    Data inscrierii
    12.2005
    Mesaje
    2

    Implicit Re: Inlocuire calorifere

    Domnule Eugen,imi pare rau ca nu ati fost in? pielea administratorului? atunci cand i-am cerut informatii despre inlocuirea caloriferelor pentru ca as fi evitat situatia actuala. Dar este bine si acum si tin sa va multumesc pentru toate informatiile ce mi le dati,macar acum daca cineva este interesat, poate gasi aici pe forum detaliile acestea si se poate orienta mai usor.In urma mesajului dumneavoastra as dori sa mai fac precizarea ca toti locatarii din blocul unde locuiesc sunt niste ?hoti?,deoarece nici un calorifer nu a fost prevazut din constructie cu robinet de retur pentru echilibrare hidraulica.
    Mai am cateva probleme de lamurit:
    1. Coloanele de la sufragerie (cel putin la etajul meu)sunt de ?, de la dormitor de ? iar de la baie de 3/8.La baie am calorifer din fonta cu 4 elementi , sa inteleg ca daca l-as inlocui pe acesta cu cel de otel pe care-l am acum in sufragerie de 600/22/1000 ,acesta o sa ?si ia din retea debitul necesar pentru a functiona la parametrii nominali ,deci chiar si in cazul acesta ar trebui sa se faca calculul tot dupa puterea cu care se lauda producatorul ca o debiteaza?
    2. In ordinul 233/2004,referitor la problema inlocuirii caloriferelor se pot gasi urmatoarele articole: http://www.condominium.ro
    Cap2/sectiunea2/art.17
    Art. 17. (1) Daca ?ntr-un apartament s-au produs modificari asupra corpurilor de ?ncalzire - tip, numar de elementi si altele asemenea - fata de situatia initiala prevazuta ?n proiectul imobilului, se va recalcula suprafata utila care se ia ?n considerare la repartizarea cheltuielilor individuale pentru ?ncalzire, prin:
    a) marirea suprafetei utile ?nscrise ?n actul de proprietate proportional cu un coeficient reprezent?nd raportul dintre noua suprafata echivalenta termic a tuturor corpurilor de ?ncalzire din apartament si suprafata echivalenta termic initiala a tuturor corpurilor de ?ncalzire din apartament, ?n cazul ?n care modificarea s-a facut ?n sensul sporirii confortului termic;
    Cap1/art3
    3.28. suprafata echivalenta termic a unui corp de ?ncalzire - marime conventionala care caracterizeaza puterea termica a corpului de ?ncalzire, determinata ?n urmatoarele conditii de referinta uzuale de proiectare:
    a) temperatura de intrare a agentului termic ?n corpul de ?ncalzire este de 950C;
    b) temperatura de iesire a agentului termic din corpul de ?ncalzire este de 750C;
    c) temperatura interioara a aerului din spatiul ?ncalzit, masurata la o ?naltime de 0,75 m de la sol si la o distanta de 1,5 m fata de corpul de ?ncalzire, este de 200C;
    d) corpul de ?ncalzire este montat aparent pe un perete exterior, sub fereastra;
    e) corpul de ?ncalzire este racordat la reteaua interioara de distributie cu intrarea agentului termic pe la partea superioara si iesirea pe la partea inferioara;
    f) vopsirea exterioara a corpului de ?ncalzire este realizata cu vopsea alba fara pigmenti metalici;
    g) presiunea atmosferica este de 1,013 bar;
    Va rog sa ?mi spuneti si mie cum se aplica aceste articole de lege in practica.
    Va multumesc

  7. #7
    Membru activ eugen's Avatar
    Data inscrierii
    05.2005
    Mesaje
    73

    Implicit Re: Inlocuire calorifere

    Domnule Petru, in primul rand vreau sa imi cer scuze daca am lasat impresia gresita ca sunt deacord cu administratotul dvs in particular ! Am vrut sa evidentiez faptul ca din punctul de vedere al unui administrator situatia nu este usoara cand vine vorba de repartizat cheltuielile in mod corect, este greu si intotdeauna va fi cineva nemultumit, mai ales cand este vorba de un sistem de incalzire care nu poti sa il controlezi !

    In ceea ce priveste un sistem de incalzire trebuie stiut ca exista un singur parametru care dicteaza consumul de energie termica : NECESARUL DE CALDURA AL INCAPERII ! In functie de acesta rezulta debitul de apa (agent termic) si dimensiunea radiatorului dimensiunea radiatorului.
    Mai intervien si un alt aspect important al instalatiei de incalzire : echilibrarea hidraulica a traseului de agent termic !
    Pe vremuri nu se foloseau robinete de retur pentru echilibrare hidraulica, se incerca echilibrarea din diametre de teava (dar deobicei este greu de obtinut) si excedentele de presiune se preluau cu robinetul de tur care avea rol dublu : echilibrare hidraulica si reglaj de confort ; Practic echilibrarea hidraulica se realiza prin limitarea cursei robinetului astfel incat acesta nu mai putea deschide peste acea pozitie, restul cursei este folosit in acest caz pentru reglaj de confort !
    Intervien astfel primul aspect : la inlocuirea radiatorului si a robinetelor aceasta echilibrare a disparut, astfel incat prin radiatorul nou va circula un debit mai mare de agent termic indiferent cat de mic sau mare este radiatorul nou ! Expresia "radiatorul isi ia debitul de care are nevoie" nu este corecta ! Practic daca prin "dezechilibrarea instalatiei" in respectivul racord la radiator circula un debit mai mare de apa ! Acum, daca radiatorul este mic acesta disipa atata caldura cat poate, cu cat radiatorul este mai mare acesta va incerca sa disipe maximul posibil de caldura continut in debitul de agent termic !
    Acum mai exista o posibilitate care doresc sa o clarific :
    Sa presupunem ca racordul este echilibrat din teava, practic orice radiator se monteaza acesta este tranzitat de acelasi debit de agent termic ! Ce se intampla daca montam un radiator mai mare ? Din pacate un radiator mai mare va ceda o cantitate de caldura mai mare chiar daca vorbim de acelasi debit de agent termic !
    Exista o formula care guverneaza dimensionarea unui schimbator de caldura (un calorifer de exemplu) :
    Q=ro*D*cp*dt=k*S*dT ; unde:
    Q = cantitatea de caldura in W ;
    ro = densitatea apei (agentului termic) in kg/m3;
    D = debitul de agent termic m3/s;
    cp = caldura specifica a agentului termic J/kg*K;
    dT = diferenta de temperatura a agentului termic la intrarea in radiator si la iesirea din radiator in grC ;
    k = coeficientul global de transfer termic in W/m2*K ;
    S = suprafata de schimb de caldura in m2 ;
    dT = diferenta medie logaritmica de tempeatura intre agentul termic si aerul interior.

    Daca ne uitam atent la formula o vom particulariza la cazul nostru : schimbam un radiator intr-o instalatie, fara sa o dezechilibram hidraulic dar o schimbam cu un radiator mai mare.
    Atunci avem : debitul de agent termic constant in ambele cazuri;
    k : coeficientul global de transfer de caldura aproximativ la fel ;
    S : suprafata de schimb de caldura mai mare in cazul unui radiator mai mare.

    Concluzia : o suprafata mai mare => o cantitate mai mare de caldura cedata !
    Cum se reflecta in mod practic acest lucru ? Se dau toate temperaturile peste cap : temperatura interioara a aerului va fi mai mare de 20grC si temperatura de retur a agetului termic va fi mai mica de 70grC !

    Logic ca privind in ansamblu problema, aceste lucruri sunt greu de cuntificat deoarece intervin multe aspecte : gradul de automatizare al sursei, rezerva de caldura a sursei, echilibrarea instalatiei si altele...

    In ceea ce priveste punctul 2 atins de dumneavoastra este perfect adevarat ca puterea termica disipata de un radiator depinde de absolut toti parametrii enumerati, dar asta tine de dimensionarea radiatorului raportata la o valoare a necesarului de caldura al incaperii calculat conform SR 1907/1,2. Practic pe dumneavoastra nu va afecteaza cu nimic la echivalare parametrii enumerati ! V-ar afecta daca, de exemplu, ati muta pozitia veche a radiatorului de pe un perete exterior pe un perete interior sau daca noul radiator s-ar amplasa sub un glaf, sau daca v-ati monta un radiator negru, etc...

    Cred ca singura alternativa este sa faceti un calcul de necesar de caldura al incaperilor vizate conform SR 1907/1,2 pe care sa il verifice si stampileze un verificator autorizat MLPTL. Cu acest calcul in spate va informati care este regimul de temperatura al agentului termic (90-70, 80-60, 95-75, etc...) si dimensionati un radiator de otel pentru necesarul de caldura calculat ! Cu toate hartiile acestea in spate ar trebui sa convingeti ca maximul de energie termica ce trebuie platit este cel calculat si verificat !

  8. #8

    Implicit

    de ce caloriferul de la etajele 2 si 4 se incalzesc si cel de la 3 nu . e posibil sa fie reteaua
    Last edited by savariangica; 11.11.2012 at 18:01.

Bookmarks

Permisiuni Publicare

  • You Nu poti publica discutii/subiecte noi
  • You Nu poti publica mesaje/raspunsuri
  • Nu poti adauga atasamente
  • Nu poti sa-ti editezi mesajele
  •